personal welfare, (si, sono un gretto materialista, e allora ??? )

Prendo spunto dal "sole24ore" del sabato

E' l'unico numero che prendo durante la settimana, in realtà mi interessa l'inserto "plus24"
Il titolo di prima pagina dell'inserto, parla di come costruire un capitale per i figli, del welfare che ormai, tenderà sempre più ad essere ereditato etc etc etc....

Contemporaneamente, nelle pagine interne, leggo che stà iniziando la nuova edizione di "caccia al toro", una gara tra gestori di fondi e patrimoni
Questi, oltre a garreggiare tra loro, debbono confrontarsi con l'indice della borsa milanese, l'indice azionario europeo euro stoxx (delle 600 azioni più scambiate in europa) e tre portafogli titoli:
- Montecarlo (i cui titoli sono scelti a caso dall'euro stoxx)
- Italian Runners (titoli dello S&PMIb, scelti con criteri quantitativi)
- Euro Runners (titoli dello euro stoxx, scelti con criteri quantitativi)

Ogni settimana partirà una gara di questo genere, con concorrenti differenti

http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=663966

Ho deciso di seguire da vicino e, fare un pò di simulazioni per mio conto, tipo, simulare variazioni periodiche del portafoglio euro runners, inserire un più elevato numero di titoli etc etc...

Il motivo è presto detto, da tempo mi sono fatto l'idea che la mia generazione (dei 40enni di oggi), sarà la prima a prenderlo in quel posto, dal punto di vista previdenziale e pensionistico
Ergo..... come diceva quel toscanaccio impenitente di mio nonno...
"Aiùtati, che il ciel ti aiuta"

Quindi ecco il mio progetto, per ora una bozza che, svilupperò meglio in settimana

Costituire un fondo previdenziale personale
Orizzonte temporale: 20 - 25 anni
Metodo: acquisto e mantenimento di un portafoglio azionario di lungo/lunghissimo periodo
Metodologia della scelta dei titoli: quantitativa (non ho i mezzi, più che altro il tempo, per imbarcarmi in analisi qualitative dei titoli di tutta europa)

Per cominciare, studierò la cosa, prendendomi tutto il tempo necessario, poi, inizierò ad implementarlo
Come scadenza di passaggio dalla fase di studio alla pratica penso che impiegherò almeno 6 mesi, un anno

Adesso, vado a dormirci sopra

Odisseo
n.b. sia ben chiaro, nulla di questo 3d intende essere in alcun modo diretto ad influenzare in alcun modo le decisioni di chichessia in materia di investimenti o previdenza, ritengo che in questo campo, ognuno debba essere responsabile in prima persona, delle sue scelte

Non ci capisco molto gig,però vorrei chiederti una cosa..l'orizzonte temporale se è più basso(ipotizzando la mancanza di denaro da investire) ha cmq possibilità di offrire una rendita? però guarda,ne so niente,correggimi pure,vorrei però capire un pò meglio


ma gig non avevo letto il sottotitolo
ehhhhh se non ci fossero persone come te gig,persone come me che vivono di aria e amore morirebbero di fame per dire non che tu mi mantieni:-)) ma che guardandoti,vedo cosa difetta un cicinin in me..ma un cicinin solo,poca roba

grazie per tutta la pazienza che avrai nello spiegarmi

In linea generale, più si allunga il periodo in cui si rimane investiti (non da un camion), più si riduce il rischio di perdite

In linea generale

Poi, occorre considerare in cosa si investe, c'è gente che ha un talento particolare per comprare qualsiasi cosa ai prezzi più alti possibile e, vendere ai prezzi più bassi possibile, incassando delle perdite leggendarie

Occorre considerare cosa si investe, conosco gente che ha usato i soldi dell'affitto, trovandosi poi in guai molto seri etc etc etc....

Ok, butto giù una paginetta modello vademecum molto di base sull'argomento

Odisseo

Concordo al 1000 per 100, purtroppo.

Splendida iniziativa
Spero che la rendi accessibile ai nullasapenti come me

la regola che seguirò nella composizione del portafoglio titoli è semplice e, ben nota tra i lettori del sole24ore : http://www.efiles.unibocconi.it/index.php?...ipo=leggi&idb=7

Per eseguire la simulazione, impongo un pò di regole aggiuntive

ho iniziato la simulazione il 26/09 (per problemi di orarii, tendo a fare le operazioni in mezzo alla settimana, difficilmente all'inizio)

Per la selezione ho utilizzato i dati pubblicati sul sole24ore del 22/09

6 titoli selezionati
1000 € per ogni titolo
6 € di spese per operazione
0,7% di commissioni
comprati il 26/9/2007 1000 € ogni titolo
utilizzo il prezzo di chiusura della giornata

titolo	prezzo	n.azioni	importo	spese	commissioni
volksvagen	158,06	6	948,36	6	6,69
basf	96,65	10	966,5	6	6,76
metro	62,92	15	943,8	6	6,61
fiat	21,43	46	985,78	6	6,9
Thyssenkrupp	44,52	22	979,44	6	6,86
Hochtief	82,46	12	989,52	6	6,93

In sintesi, la situazione sarebbe questa

totale investimento titoli	totale spese	totale commissioni	totale generale	denaro liquido rimasto
5813,40	36	40,75	5890,15	109,85

In "caccia al toro" un analogo portafoglio viene mantenuto per un anno
Non importa se i titoli aumentano o riducono il loro valore

Personalmente, quando un titolo perde circa il 5% del valore a cui l'ho acquistato o, comincia a andare in fase laterale, lo elimino dal portafoglio per comprare altre cose

Dopo circa 4 settimane, il 24/10, la situazione per tre titoli era:

titolo	prezzo	perdita	n.azioni	importo vendita	commissioni	spese
basf	95,80	-0,88	10	958,0	6,71	6
metro	60,30	-4,13%	15	904,5	6,33	6
Thyssenkrupp	44,16	-0,81%	22	971,52	6,80	6

Avrei venduto i tre titoli e, la situazione sarebbe questa

incasso vendita titoli	spese vendita titoli	commissioni vendita
2796,18	18	19,84

Ok, domani sera, metto giù due schemi riassuntivi, relativi al 26/10
1) portafoglio dopo la vendita
2) portafoglio mantenuto così come era stato selezionato inizialmente


Odisseo

Al 26/10 vendere il portafoglio originale avrebbe queste conseguenze

titolo	prezzo	n.azioni	importo	spese	commissioni
volksvagen	181,80	6	1090,8	6	7,64
basf	97,85	10	978,5	6	6,85
metro	59,10	15	886,5	6	6,21
fiat	22,14	46	1018,44	6	7,13
Thyssenkrupp	45,06	22	991,32	6	6,94
Hochtief	94,88	12	1138,56	6	7,97

incasso totale	denaro liquido	investimento iniziale	rendimento
6025,38	109,85	6000	2,25%

liquidare il portafoglio ridotto dalle vendite del 24/10 :

incasso totale	denaro liquido	investimento iniziale	rendimento
3207,06	2905,03	6000	1,85%

Odisseo

nel frattempo, la "caccia al toro" del sole24 è ripresa, quindi, aggiungerò anche i vari portafogli settimanali per avere più termini di paragone

Odisseo

Ecco quà lo schema riassuntivo dei tre portafogli euro runners ottenuti, simulando l'acquisto di 1000 € per ogni azione selezionata con metodi quantitativi nel corso della gara "caccia al toro" del Sole24ore

titolo	prezzo	data	n.azioni	importo	spese	commissioni
Kloeckner + Co N	48,98	08/10/07	20	979,6	6	6,86
Volkswagen Ag	171,23	08/10/07	5	856,15	6	5,99
Hochtief	88,19	08/10/07	11	970,09	6	6,79
DaimlerChrisler	72,41	08/10/07	13	941,33	6	6,59
Nexans	116,49	08/10/07	8	931,92	6	6,52
tot. investimento (azioni + spese + comm)	4679,09
tot. spese + comm.	62,75
soldi liquidi	258,16

titolo	prezzo	data	n.azioni	importo	spese	commissioni
Kloeckner + Co N	37,32	15/10/07	26	970,32	6	6,79
Volkswagen Ag	179,29	15/10/07	5	896,45	6	6,28
Hochtief	92,10	15/10/07	10	921	6	6,45
DaimlerChrisler	74,63	15/10/07	13	970,19	6	6,79
Nexans	120,08	15/10/07	8	960,64	6	6,72
tot. investimento (azioni + spese + comm)	4718,6
tot. spese + comm.	63,03
soldi liquidi	218,37

titolo	prezzo	data	n.azioni	importo	spese	commissioni
Thyssen Krupp	42,05	22/10/07	23	967,15	6	6,77
Volkswagen Ag	180,42	22/10/07	5	902,1	6	6,31
Hochtief	88,07	22/10/07	11	968,77	6	6,78
DaimlerChrisler	71,79	22/10/07	13	933,27	6	6,53
Nexans	111,5	22/10/07	8	892	6	6,24
tot. investimento (azioni + spese + comm)	4663,29
tot. spese + comm.	62,64
soldi liquidi	274,07

titolo	prezzo	data	n.azioni	importo	spese	commissioni
Kloeckner + Co N	37,02	29/10/07	27	999,54	6	7
Volkswagen Ag	187,63	29/10/07	5	938,15	6	6,57
Michelin	97,5	29/10/07	10	975	6	6,83
DaimlerChrisler	77,12	29/10/07	12	925,44	6	6,48
Nexans	117,9	29/10/07	8	943,2	6	6,6
tot. investimento (azioni + spese + comm)	4781,33
tot. spese + comm.	63,47
soldi liquidi	155,2

Penso, per fine settimana, di poter fare qualche prima considerazione sulla base della simulazione in corso

Niente di eccezionale, ovvio, solo semplici considerazioni pratiche




Edited by odisseo - 3/11/2007, 03:43

Qualche considerazione pratica

a) con importi relativamente bassi, le spese per operazione influenzano pesantemente i rendimenti
esempio pratico con spese fisse a 6 € e, 0,7% di commissioni
1000 € ---> spese 6 € + commissioni 7 € = 13 € cioè 1,3%
5000 € ---> spese 6 € + commissioni 35 € = 41 € cioè 0,82%
10000 € ---> spese 6 € + commissioni 70 € = 76 € cioè 0,76%

b) occorre verificare se è possibile (e se conviene) pagare commissioni fisse e non proporzionali agli importi in gioco
esempio pratico con commissioni fisse a 21 € e proporzionali al 0,7%
1000 € --> commissioni 0,7% = 7 € commissioni fisse = 21 €
3000 € --> commissioni 0,7% = 21 € commissioni fisse = 21 €
5000 € --> commissioni 0,7% = 35 € commissioni fisse = 21 €

Il rischio non è assolutamente trascurabile
Infatti, provate a far caso alla variazione di valore della azione Kloeckner dal 08/10 --> 48,98 € al 15/10 --> 37,32 €
Una perdita del 25,8 %, realizzata tra l'8 e il 9 ottobre, un vero bagno di sangue

Il portafoglio di quel periodo, ha comunque contenuto la perdita, sia per la diluizione sui 5 titoli del portafoglio, sia perchè, gli altri titoli, hanno aumentato il loro valore
Ciò nn toglie che sia stata una bella botta

La perdita pesantissima, è dovuta alle notizie relative ai prezzi delle materie prime che interessano il titolo e, le conseguenze sui suoi rendimenti futuri

Direi che potrebbe essere una buona idea pensare ad una regola ulteriore per selezionare solo i titoli che stanno comunque aumentando di valore, per escludere a priori i titoli "fermi" e quelli che oscillano in maniera inconcludente, in fase laterale

il portafoglio del 03/11

titolo	prezzo	data	n.azioni	importo	spese	commissioni
Kloeckner + Co N	33,68	05/11/07	27	999,54	6	7
Volkswagen Ag	187,01	05/11/07	5	938,15	6	6,57
Hochtief	93,52	05/11/07	10	975	6	6,83
DaimlerChrisler	73,52	05/11/07	12	925,44	6	6,48
Nexans	110,04	05/11/07	8	943,2	6	6,6
tot. investimento (azioni + spese + comm)	4781,33
tot. spese + comm.	63,47
soldi liquidi	155,2

In serata, farò due conti con i dati di ieri e di venerdì per simulare il portafoglio di questo sabato e, verificare la situazione del portafoglio iniziale e sua variante e fare qualche considerazione ulteriore

Spannometricamente, direi che venerdì ci sarebbe stato un sostanziale pareggio o una leggera perdita



Odisseo

Ok, poi, tra una cosa e l'altra, non ho fatto un tubo per una settimana
Meno male che è solo una simulazione, altrimenti, sarebbero dolori de panza

titolo	n.azioni	prezzo al 26/09	importo al 26/09	prezzo al 05/10	importo al 05/10	prezzo al 12/10	importo al 12/10	prezzo al 19/10	importo al 19/10	prezzo al 26/10	importo al 26/10	prezzo al 02/11	importo al 02/11	prezzo al 09/11	importo al 09/11	prezzo al 16/11	importo al 16/11
volksvagen	6	158,06	948,36	167,97	1007,82	182,43	1094,58	177,5	1065	181,8	1090,8	191,09	1146,54	179,32	1075,92	170,15	1020,9
Basf	10	96,65	966,5	95,97	959,7	95,61	956,1	96,57	965,7	97,85	978,5	92,89	928,9	92,8	928	90,16	901,6
Metro	15	62,92	943,8	63,22	948,3	62,07	931,05	61,31	919,65	59,1	886,5	63,52	952,8	61,53	922,95	64,19	962,85
Fiat	46	21,43	985,78	21,72	999,12	22,83	1050,18	22,49	1034,54	21,88	1006,48	22,4	1030,4	19,81	911,26	19,46	895,16
thyssen Krupp	22	44,52	979,44	45,01	990,22	45,09	991,98	42,69	939,18	45,06	991,32	43,2	950,4	43,03	946,66	39,04	858,88
hochtief	12	82,46	989,52	87,75	1053	91,1	1093,2	90,64	1087,68	94,88	1138,56	94,35	1132,2	92,76	1113,12	85	1020
totale	.	.	5813,4	.	5958,16	.	6117,09	.	6011,75	.	6092,16	.	6141,24	.	5897,91	.	5659,39
Var %	.	.	-	.	2,49	.	5,22	.	3,41	.	4,8	.	5,64	.	1,45	.	- 2,65

Come si vede, il portafoglio non si sarebbe comportato poi tanto male
Anche le prime avvisaglie dei ribassi attuali sarebbero state attenuate dalla crescita precedente e dalla buona tenuta di alcuni titoli

Di contro diviene evidente la necessità di un ulteriore filtro o meccanismo di controllo per limitare i danni durante i crolli e i cali del mercato

Adesso devo provare a vedere come si sarebbe comportato il portafoglio modificato, la mia sensazione è che si sarebbe comportato leggermente meglio di quello completo, però è una cosa valutazione spannometrica, devo fare 2 conti


Odisseo

Dunque, ricapitolando
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giorno 26/09

valore teorico del portafoglio: 5813,4 €
------------------------------------------------
il 24/10 vendita di 3 titoli che stanno perdendo valore

incasso di : 2834,02 €
------------------------------------------------
il 09/11 vendita dei titoli rimasti volksvagen, Fiat, hochtief

incasso di : 3100,35
che sommati al ricavato della vendita del 24/10

3100,35 + 2834,02 = 5934,37 €

cioè un guadagno di : [(5934,37 - 5813,4) /5813,4] x 100 = 2,07%

Un poco di più del portafoglio intero
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e dal punto massimo guadagno ??

una ipotetica vendita (del senno di poi, son piene le botti) il 02/11 avrebbe fruttato: 3309,14 €

che sommati alla vendita precedente
3309,14 + 2834,02 = 6143,16 €

cioè, un guadagno del:
[(6143,16 - 5813,4) /5813,4] x 100 = 5,67%

praticamente, come il portafoglio intero

Va bene, mi fermo quì, è ancora presto per trarre delle conclusioni, a parte, forse, il fatto che l'idea di eliminare i titoli che perdono valore, possa tornare utile, almeno per migliorare le performances quando si guadagnerebbe

Vediamo cosa succede nelle prossime settimane, i mercati non mi sembrano particolarmente ottimisti, anzi...........


Odisseo

mmmmm.........

mi sono preso una bella mesata di relax

ok, adesso ci ponzo sopra

Odisseo

dunque, dall'inizio del test, il portafoglio ipotetico, costituito da
volksvagen, basf, metro, fiat, Thyssenkrupp, Hochtief ha preso una imbarcata (perdita) del 15 % e rotti

a fronte di

S&P/mib ha perso il 13% e rotti
Dax ha perso 7,5%
Eurostoxx 50 ha perso 11% e rotti

il ns. mercato e, di conseguenza la ns. economia, continuano a mostrarsi più deboli della media europea
Non parliamo poi delle economie e quindi, borse, più solide, come quella tedesca
comunque, il portafoglio, ha battuto al ribasso (come batteva al rialzo) tutti gli indici

considerazioni ? motivi ?

analizzando gli indicatori tecnici dei titoli del portafoglio di prova si nota che i titoli che hanno contribuito maggiormente alla perdita, sono quelli più speculativi come fiat e tyssenkrupp (con un beta > 1,5)
quelli che hanno contenuto meglio le perdite, hanno un beta inferiore ad 1 e un coefficente alfa, più alto degli altri titoli

In pratica, i titoli più speculativi hanno spinto il valore del portafoglio verso l'alto, durante le fasi di rialzo e, verso il basso, durante le fasi di ribasso del mercato

I titoli meno speculativi, hanno frenato questa tendenza

Quelli con capacità di generare un aumento delle loro quotazioni, indipendentemente dalle fasi di mercato, hanno spinto in alto il valore del portafoglio durante i rialzi e, protetto meglio i guadagni, durante i ribassi

Comunque, il portafoglio creato con le regole imposte nei primi post della discussione, si è rivelato piuttosto speculativo
Cosa questa che fà sicuramente piacere con un mercato al rialzo ma, piuttosto sgradevole con un mercato al ribasso

Odisseo
p.s. per una migliore comprensione dei termini "coefficiente alfa" e "coefficiente beta", vi rimando a questa semplice e chiara disamina
http://www.borsanalisi.com/less11.shtml

Allora, vediamo un pò.........
Urca, succede qualcosa di curioso
Il portafoglio di test ha beccato un'altro 3% di perdita, arrivando al 18% di perdita netta
Di contro il dax ha recuperato qualche cosa, l'eurostoxx ci ha rimesso qualcosa e lo S&PMib di milano ha perso un 1,8% nella settimana

Infatti l'ulteriore calo del portafoglio è dovuto in buona parte al titoli Fiat che ha raggiunto la perdita di 35% rispetto al prezzo di ipotetico acquisto

Anche TyssenKrupp ha recuperato qualcosa, dalla settimana scorsa, passando da un -28% ad un -25%

Gli altri titoli viaggiano tra un -15% ed un -6%, con una media prossima al -12%

Si, decisamente i titoli più speculativi sono una vera iattura in fasi di mercato calanti e, una benedizione, in fasi di mercato crescente

In parole povere, questi sono i due volti del rischio

Maggiore è il rischio, maggiori sono i potenziali guadagni e, le potenziali perdite

Odisseo