Posts written by Ayni

UH?

“Nessun popolo dovrebbe avere paura dei propri governi, sono i governi che dovrebbero aver paura dei popoli.”

Ma no, era parte di quel discorso.
Forse ho fatto più danni io a quotarlo in quel modo.
La premura nel chiarire rende evidente il tuo pensiero.

Già, hanno misurato altro.
Fatto sta che non vorrei con questo che passasse in secondo piano che ce ne sono stati almeno 3 o 4 solo nel secolo scorso che avevano una altezza superiore ai 10 metri (oltre a molti altri di altezza inferiore) tra cui uno nel distretto di Yokohama, di 12 metri, che mi pare sia anche poco lontano da Fukushima.
Solo per precisare.

Riguardo a madre terra e uomo, credo che il rapporto che abbiamo con il posto in cui viviamo sia anche per forza di cose mutevole.
Fino a metà del 1800 eravamo un miliardo, nella prima metà del 1900 siamo diventati 2 miliardi, ora invece siamo oltre i 6.
Deve cambiare per forza.
E non è neanche l'unico fattore da tenere in considerazione. Anzi, forse neanch eil più importante, visto i diversi modi di vivere che ci sono a seconda di dove ci si trova.

Quando è stata fatta questa interpellanza?
(per sapere se ha sortito qualche effetto)

sigh

ah che buontemponi

a parte che 100 metri sono una roba che faccio fatica ad immaginare, probabile sia errato, ce ne sono stati parecchi altri, pensa te in giappone con il rischio sismico che hanno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historic_tsunamis

Da verificare.
1983: mare del giappone, onde alte 10 metri, 107 morti.
1964: niigata, 28 morti, lo tsunami distrusse il porto della citta'.
1946: nankaido, 1500 morti.
1944: tonankai, 1200 morti.
1933: sanriku, 3000 morti.

Ci sono cronache che parlano di onde di 525 metri, ma è più probabile che siano sballate. o comunque che non interessino zone come quella.
ora....

vedo che hai capito dove vado a parare, ma non arriviamo al punto.

I dadi si lanciano più di una volta in fatto di decisioni critiche come questa.
Il mondo ha bisogno di energia, tutti la vogliono e allora un muro di 6 metri spegne il cervello per un po'. Poi se và... bene, se invece và male ... è la calamità.

Il fatto è che temo che la gente ora abbia qualche riluttanza in più a lasciar tirare la sorte in queste occasioni. O forse no.
ANche perchè i rischi non sono solo connessi ad un evento come questo, ma a molti altri. Non nominiamoli neanche valà che non diamo idee.
POi la distruzione di uno tzunami anche se non è di 100 metri la di cancella, tutto si ricostruisce.
Attorno a Fukushima, no.

L'altro punto era sui costi effettivi dello sfruttamento di una tale fonte energetica, ma vedo che non avete letto i link allo scentific american e al ragionamento dell'ultimo degli economisti.
(ricordandoci che di solito hanno i denti da vampiro e un'etica inferiore allo zero. cioè li prendi solo dal lato: soldi)

Invece se ragioniamo dal punto di vista del miglioramento, mi piacerebbe sapere perchè il rubbiatron non prende piede. Inefficienza, costi, scarso merchandising....o che altro?

Grazie Law per aver esposto molto bene l'esempio dello sfruttamento del gas. Certo vedo qualche difficoltà. Anche concreta, se penso che non so quanto il metano sia effettivamente sfruttabile in quel senso(vabè che diventerebbe subito molto più richiesto e periò caro) e a tutti gli allarmi sulla carenza di elettricità in estate quando i condizionatori sono accesi. Cioè ci siamo preparati ad uno spostamento di fabbisogno di risorse del genere?

Temo sia dura metterlo in pratica anche per i motivi che ricordavi te ().


Edit. Calmi, niente dietrofront trattasi di bluf: Nucleare, Romani: referendum superato

Edited by Ayni - 20/4/2011, 18:28

ok, mi spiego meglio.
Credo che il rapporto sarà sempre conveniente alla fine ma, se mi dici
non ho il dato esatto per il confronto, cioè quanto gas ho consumato (o petrolio o uranio inclusi i costi per tutto l'ambaradàn) per produrre quel kw di energia elettrica.
(che è pur sempre un veicolo di energia)


D'accordo Law, sicuramente. Però non è che l'uno cancelli l'altro.
Quello è stato un avvenimento disastroso e di sicuro la fobia non può farlo passare in secondo grado, ma neanche la catastrofe può nascondere le vere lacune.
La causa reale non è stata lo tzunami, perchè se il rischio di tzunami è cosa nota, vuol dire che non hanno funzionato le contromisure. (sempre per la solita negligenza, limitatezza delle previsioni etc.etc.)

Lo Tzunami funge da paravento per le grosse e vere responsabilità.
Eh, se io mangio due mele e tu nessuna, Il tuo stomaco trova qualcosa da obiettare se gli dico che in media noi due abbiamo mangiato una mela a testa.

Il problema è che è sempre un dettaglio tecnico che s'impiccia. Poi mettici pure che la molla può essere un imprevisto, una cosa prevista ma dimenticata, una inefficienza... qualsiasi cosa.
Siam la società dell'urgenza e della necessità.

ce ne sarebbe da dire... ma ne riparleremo và...


opportunismo, si.

Nel frattempo avete letto che dice un economista sul nucleare oggi? (tremorti)
www.corriere.it/scienze_e_tecnologi...6ca1d1dc5.shtml

Edited by Ayni - 20/4/2011, 11:20

Sei sicuro che sia corretto quel rapporto, Law?
quanti kw di energia equivalente servono per avere 1 kw di energia elettrica a disposizione nelle nostre case (non nella centrale che lo produce), che viene trasformato con la pompa di calore?

Per quanto riguarda le tarme e i parassiti che si infilano dappertutto non mi preoccuperei troppo, ce li abbiamo di tutti i colori, e comunque se ci sono negli appalti per il gas, i sono pure in quelli per l'enel, come tutto il resto.

La soddisfazione del bisogno di energia ha seguito diverse strade, non tutte praticabili e non tutte performanti ed in continua fase di sviluppo.
Tutto sommato la differenziazione finora non credo che abbia fatto tanto male, anzi. Un tempo per le case c'era solo la caldaia a gasolio, il passaggio al metano è stato di sicura convenienza, ma rapportato alle condizioni di allora, al fatto che stiamo in Italia etc.etc. Almeno per le famiglie, per il portafoglio. Per il futuro si vedrà.

Comunque ridendo e scherzando, ancora non avete commentato sul fatto che il governo nipponico ha elevato la valutazione sul livello di pericolosità dell'incidente a Fukushima, fino a livello 7. il massimo.
Buona mossa non averlo fatto subito per non far scattare la fobia e perdite ben più gravi.
Comunque, quello è: parziale fusione su 3 reattori almeno, involucri di protezione danneggiati e contaminazione ambientale. Il problema poi non sono mica gli isotopi radioattivi che decadono rapidamente, ma quelli più bastardi.
www.scientificamerican.com/blog/pos...hysics_20110415

Si potrà anche dire questo ora, no? tanto oramai è passato il boom. Però,però adesso si dice anche che i tempi di risoluzione dell'inconveniente saranno molto lunghi... mesi... la centrale naturalmente verrà smantellata e fonti ufficiali dicono che ci vorranno diversi anni.
Nessuno ipotizza costi per non far cadere tutti all'indietro dalla sedia.
La centrale e tutta la zona circostante deve venire isolata ed impedito l'accesso agli estranei.
mmmm lobbisti, politici che ce magnano... là niente eh?!

Ecco cosa si intende quando si dice che la teoria è molto diversa dalla pratica.
Quanto costerà al Giappone la gestione di tutto l'incidente che ha riguardato solamente una centrale nucleare?

In un mondo in cui il commercio è la base di tutto, e anche solo uno spostamento di 100 metri per una attività commerciale significa acquistare o perdere il 50% (se non tutto) del proprio valore, vorrei capire quanto varranno ora (rispetto a prima): i terreni, le lottizzazioni edificabili, le case, i boschi, le fabbriche, le attività produttive. E quanto costerà effettivamente alle persone...

Perchè posso anche essere d'accordo con Law che il nucleare genera nelle persone una paura atavica a prescindere, ma d'altra parte se la vita in cui siamo oggi è così fragile e manipolabile che un bollettino dell'economist genera crolli in borsa su tutto il globo, vorrei anche capire cosa succede se si diffonde un allarme in determinate zone.
Il brutto è che la vita, l'economia, il commercio,il lavoro... è tutta una illusione.

Ah Law mi spieghi a che cosa ti riferivi con quella battuta di accorciare l'anguilla. La mia anguilla sta bene e ti saluta, ma dice che no, grazie.

Infine non mi aspettavo un Odisseo dalle insolite vesti ecologiste...
valà che ti ho visto odis, ti sforzi di tenerlo nascosto ma qui o là qualcosa ti scappa.

ho come un dejà vu

in loop

...lo vedi che finiva a tarallucci e vino... ?
le bottiglie le ho sempre da parte, comunque.

Nah... troppo buonismo fa male. Siccome piace fare il rompiball a me, stavolta , provo a rimestare, si sa mai che venga su ancora qualcosa di torbido.

Intravedo infatti una specie trappola nella constatazione di Law che "purtroppo di energia ne serve molta e di qui o di là dobbiamo pur prenderla, adesso, tutto il resto è un'illusione."
E' un'illusione pensare che quel "tutto il resto" sia un'alternativa valida adesso, oggi, now, maintenant... ma se si deve innovare, bisognerà pur sempre cominciare da qualche parte.
Più si rimane ancorati alla necessità, all'idea di emergenza insostenibile, più si è schiavitù.
Se venti anni fa mi avessero proposto di pagare l'energia elettrica un po' di più, ma di produrmela a casa mia, sarei stato ben contento. E nel giro di 20 anni, probabile che non l'avrei pagata poi tanto più cara di quello che la paghiamo oggi restando allacciati alla rete elettrica.

Poi è l'eterna questione che se il bacino da riempire è sempre più grande, aka c'è tanto spreco, per quanto tu ci butti dentro, sarà sempre poco e sarai sempre in emergenza. Altro che centrali nucleari.
Anche questa è un'illusione.
In un mondo così tesla sarebbe andato a lavorare da edison.

Si, si... l'uomo è un puzzone e un menefreghista, presenti esclusi, ma è appunto per quello che se non cambia coscienza non cambia nulla.

E poi evito di dire come ognuno abbia la sua individualità e la sua utilità nel sistema, che un popolo di tennnici stralunati, dalla fronte lucente e col calzino bianco, si estinguerebbe in un battibaleno.
Questo anche se a Law ci darei il mio voto a comandante dei progetti del mondo.

haha
che poi in questo caso...mi puzza un po' troppo di notizia montata...

Non è che prima le immondizie non si pagavano eh?!
E non è che non fossero puzzolenti, anzi...

Però è magari vero che esistono anche i gatti&volpe che se possono cercano di approfittarsene.
Metti che questi qua hanno pianificato male il ciclo di asporto e riciclo dei rifiuti.
(neanche le ecoballe di napoli sono andate in germania a così tanti soldi)

Troppo riciclo.. nun se po' leggere...

Concordo, con oro sulla linea di pensiero.

Serve una valutazione serena e ascoltare e approfondire anche l'altra campana.
Il che però non equivale neanche a mettere la testa sotto la sabbia.
Odis: le scorie in Ccermania le stanno spostando perchè in seguito ad infiltrazioni di acqua il deposito si è rivelato insicuro ed i contenitori erano a rischio altissimo di corrosione. A me risulta che li abbiano monitorati a lungo (non è notizia di oggi) dal momento che hanno riscontrato il rischio, dalle ultime news appunto sembra che li debbano estrarre.

Law se l'olio combustibile che brucia è pericoloso (e quidi peggio del nucleare), la monnezza (o quel che buttano nei termovalorizzatori) non è certo una santa.

Siccome poi non è che siamo qua a gestire le sorti nel mondo, ma a ragionare tra di noi non serve arroccarsi su posizioni minimizzando quel che non va, sarebbe anche cosa buona mettere un po' tutto il discorso in prospettiva.
In prospettiva di che?
In prospettiva di miglioramento.
Stemperiamo un po'.

Secondo me l'intenzione di ridurre le emissioni di scarico tossiche e lavorare in prospettiva di un futuro migliore è cosa buona e giusta, perciò Law ha il mio plauso.
E vabè la produzione di energia oggi è quello che è ...
Si può migliorare.
In quest'ottica lo sappiamo benissimo che oggi produrre con il fotovoltaico è molto costoso.
Però anche quello dobbiamo vederlo in prospettiva.
Lo so che ai più conservatori sembra uno spreco ma purtroppo qualsiasi innovazione o ricerca ha il suo costo. E come sappiamo per far partire una qualsiasi attività ci sono indubbiamente dei costi maggiori.
Purtroppo al miglioramento non ci arrivi se non c'è il primo passo.

Secondo punto: ci sono i costi occulti del nucleare.
E vabbè lo faremo anche e nonostante ci siano i reattori sicuri (quelli in cui la reazione avviene solo se c'è una alimentazione esterna) che magari daranno anche guadagni inferiori (in termini di efficienza), purtroppo non lo avremo se non crescerà una coscienza maggiore nelle persone.

Il sistema.. valà che non importa, intanto và bene così, mi pare migliorabile.

Come sei cinico Law.
Ma stai insinuando il germe del dubbio verso la sacra figura dell'amministratore pubblico eh! sappilo.

nono non mi riferivo allo tzunami. (curioso nome, è orientale, chissà perchè)
Rileggi in chiave di comparazione tra diverse fonti energetiche.
Non è molto efficace dire toh prendi quest'altra, tanto ti fa male anche quella che usavi prima. Questa nuova (nucleare) ti fa schiattare solo se le cose vanno malemalemalemale così male che è impossibile (dicono) però capita. (vediamo)
E quando capita sono cavoli amari. Non è una fatalità.
La fatalità esiste, ma il problema capita sempre perchè c'è qualche carenza. Sempre.

Inoltre non è che i danni da inquinamento scompaiano con il nucleare, anzi. Persistono comunque.
Ho un caminetto a convenzione naturale di aria calda, fà lo stesso?
Però dai sono su due piani completamente diversi.

Insomma fin che stiamo nella teoria tutto và bene. Poi quando andiamo nella pratica, tutto cambia.

PS: in Ccermania sono obbligati ad estrarre tutte le scorie che avevano depositato nella miniera di sale. Tedeschi eh, precisi e infallibili (quasi). Si stima costerà come costruire una centrale nucleare ex-novo.
Erano già costate svariati milioni di euro per seppellirle là.
Domani, quando le avranno estratte, avranno ancora il problema.
Altri costi, ancora gestione, ancora pericolo etc.etc.
Si favoleggia che abbiamo pagato per decenni del eprsonale per la centrale che mai funzionò a Caorso e ancora la stiamo pagando.

Nei reattori in Japs era uscita la notizia che ci fosse anche plutonio.
beh è confermato ed è assodato che almeno uno dei reattori non è più integro.
Te lo dicono con diplomazia.
Degli altri, sapremo trà un po'.
Ora proviamo a fare un conteggio dei costi per la bonifica necessaria per le aree circostanti la centrale, nonostante ci sia andata di culo con il vento verso l'oceano.
Se per del fumo di sigarette ci sono stati indennizzi di mijardi, ora vorrei sapere quanto saranno valutate le aree circostanti la centrale, ma non di 100 metri eh.
Chi ha famiglia, lavoro etc. che fà?
Terreni, abitazioni, aree commerciali, imprese.
Che si fà, quando và storto qualcosa si recinta un'intera regione e buonanotte al secchio?

Altro punto che non si è mica sviscerato: quanto si prevede di recuperare con il nucleare in italia del deficit energetico?
Basterebbe una gestione migliore delle risorse e avremmo già recuperato di più. Non pagare di più l'energia che importiamo ad esempio.
Poi naturalmente questo non si farà in ogni caso, e se le centrali si faranno saremo ancora più indebitati, vedrai.

Sarebbe bello che tutto funzionasse, ma concretamente mi pare anche una fonte poco economica.
Anche perchè la brava impresa privata o lo stato, non è che metta nel salvadanaio tutti i centesimi di euro risparmiati (in teoria) a kwh prodotto, per pagarsi gli imprevisti di un domani.
Poi te li tieni sul groppone. stop
(esattamente come i morti di tumore vicino ai termovalizzatori)

Per quello non c'è problema. Lo produco. Ne porto anche una damigiana eh

Scusatemi il rewind, ma mi ero perso il messaggio.

Comunque visto che la preghiera non costa nulla, facciamola dai.
Poi si può anche cercare di aiutarli in altro modo, chi lo vuole.
Perchè no.

A quali problemi veri ti riferisci oro?

Poco fa chiedevi se c'erano dati certi per una o per l'altra tesi e Law ti ha detto che no.
In fondo è come descrivi per qualsiasi argomento.
Spesso dipende da dove si mira...

Beh se è per quello non preoccuparti Law: la notizia di Fukushima pochi giorni fa era già a metà classifica, subito dopo le ultime breaking news sull'omicidio Yara e seguita dagli sviluppi nella casa del grande fratello.
Vedrai che tra un 15 giorni l'eco si sarà già smorzato.

Piuttosto, non so mica se il discorso sui petrolieri cattivi possa filare del tutto in questo caso, perchè in fondo l'Italia è l'ultimo pezzentello del mercato mondiale. Perchè il tam-tam non sarebbe stato molto più sonoro negli USA, (mercato più fiorente) in Germania o altrove nell'occidente, dove invece il nucleare ha preso piede e non è stato bloccato?

Un utente ha postato un link interessante nell'altro forum.
Daily update da fukushima.
Eppoi posto anche questo, sebbene non mi pare molto completo
Mappa livelli di radioattività in giappone

Comunque sti paragoni tra diversi modi di morire se per mano del petrolio o per mano nucleare, secondo me non sono molto vincenti. E' come dire ad uno se preferisca una mazzata col bastone o col martello, alla fine.
Mal che vada uno preferisce la mazziata cui è abituato, anche perchè quegli altri non sono molto chiari e la gente non sa che farsene delle rassicurazioni teoriche anche perchè seppure è vero che a parlare di nucleare si sollevano delle paure recondite ed irrazionali, è anche vero che l'eventuale portata del disastro in uno scenario FUkushima-like è molto molto più incerta e può avere conseguenze molto più gravi.
Spero che ora per affrontare questo punto non si debba andare a caccia col retino degli elementi radioattivi rilasciati nell'incidente come si fa con le farfalle.

Poi io non ci vedo chiaro nei costi di questa cosa, perchè voi mi dite, si, che servirebbe a ridurre quella certa percentuale di consumi energetici, ma quanto contate di ridurre il fabbisogno?
E a quali costi comparativi?

Poi ci sarebbe la storia delle scorie, del quanto costa chiudere e bonificare/smaltire una centrale che termina la sua vita.
Sono tutte ipoteche sul futuro e non è che la brava società di gestione o lo stato, metta da parte su di un salvadanaio le monetine man mano che i megawatt vengono prodotti.

E da ultimo, vostro onore, propongo una mozione perchè all'esperimento dei bicchieri mezzi vuoti citati da Law, venga posta una moratoria che porti alla sostituzione dell'elemento "acqua" in essi presente con l'elemento "prosecco" e che venga sancita l'obbligatorietà dello stesso esperimento con lo svuotamento dei bicchieri da realizzarsi tra i partecipanti al forum.
Le bottiglie di prosecco le porto io.

http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata...html?refresh_ce

Documento interessante girato a Fukushima e trasmesso da report.